Karl Weiss – Das folgende Interview ist mir auf Portugiesisch zugeschickt worden. Ich habe es lediglich auf Deutsch übersetzt. Ich habe weder mit dem Interviewten noch mit dem Journalisten, der das Interview gemacht hat, irgendwelche Beziehungen und weiß nicht, wer sie sind. Nach Mitteilung des Journalisten ist er Investigations-Journalist in einem ungenannten europäischen Staat. Er beobachtet oft die deutsche Internetszene und ist so auf meinen Namen und Aufenthaltsort gestoßen. Der Interviewte, hier Herr Müller genannt, ist nach seinen Angaben Ausbildungsleiter eines Geheimdienstes in einem europäischen Land. Ich wurde gebeten, die portugiesische Version nach der Übersetzung zu vernichten und habe dies getan.

Herr Müller, Sie haben sich bereit erklärt, mir dieses Interview zu gewähren. Warum?

Müller: Ich halte es für unerträglich, wie in der Öffentlichkeit mehr und mehr Desinformation über Folter verbreitet wird, so als ob durch Folter Verbrechen und Anschläge verhindert werden könnten. Ich habe mich daher entschlossen, die wissenschaftlichen Grundlagen hierüber, die an jeder guten Polizei- und Geheimdienstakademie gelehrt werden, in der Öffentlichkeit erneut klar zu machen, um dem entgegenzuwirken.

Herr Müller, Sie haben für dieses Interview umfangreiche Sicherheitsmaßnahmen festgelegt. Warum? Was haben Sie zu befürchten?

Müller: Nun, ich bin als Geheimdienstmitglied natürlich zu Stillschweigen verpflichtet und darf auch über Dinge, die nicht ausdrücklich als geheimhaltungspflichtig deklariert wurden, nicht in der Öffentlichkeit reden. Würde ich als der Sprecher hier identifiziert, würde ich entlassen und verlöre auch noch meinen Pensionsanspruch. Selbst wenn es nur wahrscheinlich wäre, daß ich derjenige bin, hätte ich Karriereprobleme. Darum sprechen wir hier, ohne uns gegenseitig zu sehen. Deshalb wird die Kassette, auf die Sie das Interview aufnehmen, nach der Übersetzung vernichtet. Sie haben sich bereit erklärt, dies Interview dann nach einer zweiten Übersetzung über jemand, der auf einer Internet-Informations-Seite schreibt, an die Öffentlichkeit zu bringen. So wird es kein Zurückverfolgen zur Quelle geben.

Warum die zweifache Übersetzung?

Müller: Geheimdienste können heute nicht nur den Sprecher anhand einer Tonaufnahme erkennen, sondern auch mit einem Duktus-Vergleich, also der Art und Weise, wie jemand spricht, mit hoher Wahrscheinlichkeit den Sprecher identifizieren. Dies geht bei der Übersetzung zum Teil verloren, bei zwei Übersetzungen praktisch völlig.

Reicht es nicht, wenn ich ihnen zusichere, Ihre Identität nicht preizugeben?

Müller: Nun, in verschiedenen europäischen Staaten sind in letzter Zeit unter dem Stichwort der Terror-Bekämpfung wesentliche Journalistenrechte eingeschränkt und aufgehoben worden. Es wurden Redaktionsräume durchsucht und Privatwohnungen von Journalisten, um auf undichte Stellen in Geheimdiensten zu stoßen. Deshalb müssen auch Sie vollständig anonymisiert werden. Später, wenn das Interview einmal in der Öffentlichkeit ist, dann können Sie oder andere Journalisten ja diesen Informationen offiziell nachgehen, ohne daß noch irgendeine Verbindung zu mir hergestellt werden kann.

Gut, nun zum Inhalt: Sie sagen, man kann durch Folter keine Informationen, z.B. über geplante Terroranschläge, herausbekommen?

Müller: Genau. Das sind Grundlagen, die an Akademien für Ermittler bei der Polizei ebenso wie an solchen von Sicherheitsdiensten schon seit langem gelehrt werden. Mit Folter kann man keine Ermittlungsarbeit betreiben, im Gegenteil, Folter produziert in der Regel eine Menge Ermittlungs-Abfall, also Hinweise, die einem nur Zeit stehlen und nicht zu irgendwelchen gewünschten Ergebnissen führen.

Aber nehmen wir einmal den Fall, man hat einen mutmaßlichen Terroristen gefaßt, der über geplante Anschläge Bescheid weiß. Kann man da nicht durch Folter so etwas herausbekommen und die Anschläge verhindern?

Müller: Nein. Terroristen sind in der Regel Gesinnungstäter. Sie haben auch in der Foltersituation noch ihre Gesinnung, der sie folgen. Sie können sich leicht ausrechnen, daß es ihnen nichts nützte, die ein oder zwei Anschläge, über deren Vorbereitungen sie etwas wissen, preiszugeben und dann würden sie nicht mehr gefoltert. Im Gegenteil. Hätte sich einmal bewahrheitet, daß sie einschlägige Kenntnisse haben, würden sie bis ins Unendliche weiter gefoltert, weil man ihnen nicht glauben würde, nur von zwei Anschlägen zu wissen. Also können sie ebensogut Vorbereitungen von Anschlägen erfinden und Personen nennen, die gar nicht involviert sind und damit erreichen, daß die Folter ausgesetzt wird, bis man herausgefunden hat, daß nichts daran ist. Das kann ja zum Teil lange dauern.

Gibt es Beispiele dafür?

Müller: Es gibt gerade jetzt in letzter Zeit wieder vielfache Beispiele, weil die US-Behörden aus ganz anderen Gründen mit Folter begonnen haben und dabei zumindest vorgeben oder versuchen, Informationen über mögliche Terroranschläge zu bekommen. Bekannt ist u.a. der Fall Padilla geworden. Irgendein Gefolterter kannte offenbar Padilla, einen US-Bürger mit Kontakten zu Islamisten, und hatte über ihn eine Geschichte erfunden, nämlich daß er bei seinen nächsten Aufenthalt in den USA eine „schmutzige Bombe“ zünden würde, also eine konventionelle Bombe, umgeben mit radioaktivem Material. Er wurde also bei seiner Einreise in die USA sofort festgenommen. Das war vor etwa vier Jahren, nicht lange nachdem man Afghanistan besetzt und dabei Hunderte von angeblichen Terroristen festgenommen und nach Guantánamo gebracht hatte. Nun, bis heute hat sich keinerlei Verbindung von Padilla mit irgendeinem Terroranschlag, geschweige denn mit einer schmutzigen Bombe, finden lassen. Letztes Jahr mußte man sogar beinahe Padilla freilassen.

Solche Beispiele sind Legion. Es ist doch offensichtlich, daß die US-Behörden, obwohl sie Hunderte oder sogar Tausende von vermutlich in Terrorismus verwickelte Gefangene haben, nicht einen einzigen Terroranschlag in Vorbereitung auffliegen lassen konnten. Dies wurde zwar in zwei Fällen behauptet, aber die entsprechenden Täter wurden nie der Öffentlichkeit vorgestellt oder vor einen Haftrichter geführt. Es gab also diese Fälle nicht.

Dagegen sind die tatsächlich durchgeführten Terroranschläge, wie die in Madrid und London, nicht vorhergesehen und verhindert worden. In der Zeit seit dem 11. September 2001 hat es in den USA zwölf Mal hohe Alarmstufen wegen Erkenntnissen über bevorstehende Anschläge gegeben. Nicht ein einziges Mal wurde ein Anschlag durchgeführt oder ein Komplott dafür aufgedeckt. Die 12 befürchteten Anschläge waren also Ausfluß aus der Folterei. Die Gefolterten hatten sie erfunden.

Gibt es auch Fälle, in denen Folter zum Erfolg geführt hat?

Müller: Nun, das hängt davon ab, wie Sie Erfolg in diesem Fall definieren. Regierungen wenden öfters Folter an, wenn sie schnell einen Schuldigen präsentieren wollen. Das kann man mit Folter erreichen. Nach einer Folter-Sitzung bekommen Sie fast jeden dazu zuzugeben, daß er den Mond explodiert hat. Andererseits wird Folter auch freigegeben, um die Gelüste bestimmter Angehörigen der Sicherheitsdienste zu befriedigen. Auch das ist „erfolgreich“.

Sie verurteilen Folter also nicht aus Menschenrechtsgründen?

Müller: Nein. Folter führt zu nichts Sinnvollem. Menschenrechte sind für Geheimdienste sowieso etwas, was man anwendet, wenn man es für nötig hält, nichts Bindendes.

Warum, meinen Sie, wird aber von den USA breit Folter angewandt, wenn man damit doch nicht erreicht, was man will?

Müller: Darüber kann man nur spekulieren. Mir scheint, es geht um einen Effekt in der Öffentlichkeit. Man stellt sich als „starke Regierung“ dar, die etwas tut. Man kann versuchen, den Gegner damit einzuschüchtern – obwohl auch das auf einem Irrtum beruht. Brutalität führt in der Regel dazu, daß auch der Gegner brutaler wird, nicht dazu, daß er zurückweicht.

Sie sagen nun, daß es eine von den USA ausgehende Kampagne gibt, Folter als sinnvoll erscheinen zu lassen und daß unsere Massenmedien darauf hereinfallen?

Müller: Ja. Es wird systematisch verbreitet, daß Terroristen gefoltert werden müßten, um damit den Terrorismus zu bekämpfen. Diese Kampagne wird auf verschiedenen Ebenen geführt und geht hauptsächlich von den USA aus, sowohl von offiziellen Stellen, als auch von den Medien und der Film- und Fernseh-Industrie.

Inzwischen gibt es aber auch bereits europäische Quellen, die am Verbreiten dieser Meinungen mitwirken.

Die erste Ebene ist die der direkten Verbindungen der Dienste untereinander. Wir bekommen laufend Informationen von US-Diensten, daß sogenannte harte Verhörmethoden mit größtem Erfolg angewandt würden. Ich wurde bereits wiederholt auf diese Dinge angesprochen. Das ging sogar so weit, daß man mir vorwarf, ich würde Unrichtiges lehren. Ich muß innerhalb des Hauses wieder und wieder diese einfachen Wahrheiten wiederholen und erklären, weil man sich von der angeblich erfolgreichen US-Politik einfangen läßt. Inzwischen kommen solche Aussagen auch bereits von befreundeten Diensten aus anderen Ländern, nicht nur der USA.

Heißt das, auch andere westliche Länder haben Folter freigegeben?

Müller: Ja. Zumindest von zwei Diensten aus anderen Ländern weiß ich, daß man dies für erfolgreich und angebracht hält.

Die zweite Ebene der Kampagne ist die Öffentlichkeitsarbeit. Es wird über alle möglichen Kanäle die Information in die Medien gegeben, es sei erfolgreich, jene Verhörmethoden anzuwenden. Dies hat zum Beispiel bei einer Anzahl von Politikern in Europa schon dazu geführt, daß sie, wenn auch mit Einschränkungen, die Anwendung von Folter in Terrorfällen legitimiert haben. Ich bemerke dies innerhalb des Hauses vor allem daran, daß immer mehr und immer wieder, auf niedrigen und hohen Ebenen, die Frage gestellt wird, warum wir in dieser Sache noch hinterherhinken. Die zwei oben genannten Fälle z.B., die nie verifizierbar waren, werden andauernd als Beispiel angeführt, daß Folter eben doch eine sinnvolle Methode sein könne.

Schließlich gibt es noch eine dritte Ebene, auf der diese Kampagne geführt wird, das ist die von Fernsehsendungen und Filmen. Es häufen sich immer mehr US-Fernsehserien, in denen in unterschiedlichen Formen für Folter geworben wird. Auch Hollywood-Filme greifen dies Thema bereits auf. In letzter Zeit bin ich aufmerksam gemacht worden auf drei Fälle in US-Serien im Kabel- bzw. ´Satelliten-Fernsehen, in denen leichte Formen von Folter angewandt wurden und zu Erfolg führten, das betraf die Serien „Cold Case“, „Close to home“ und eine der „CSI“-Serien. Es gibt auch ein Gegenbeispiel, in dem die Wirklichkeit von Folter dargestellt wurde, das war in der Serie „Without a trace“.

Können Sie Beispiele nennen?

Müller: Im Fall der Serie „Cold Case“ läßt man eine Staatsanwältin auftreten, die in einem Fall einem dringend eines Verbrechens Verdächtigen Folter ankündigt, wenn er nicht bestimmte Aussagen mache. Drohen mit Folter, wenn glaubwürdig, ist natürlich auch schon Folter. Im genannten Fall geht man soweit, daß man den Verdächtigen sagen läßt: „Das dürfen Sie nicht machen!“ und sie antworten läßt: „Sehen Sie hier irgenwen, der mich davon abhalten könnte?“, indem sie darauf hinweist, daß man allein im Verhörraum ist. Charakteristisch auch, daß man solche Grenzverletzungen von Frauen begehen läßt.

Der Fall in der Serie „Without a trace“ ging über einen Schüler, der einer bestimmten Gang in der Schule angehören wollte und nach vergeblichen Versuchen schließlich begann, eine Bombe zu basteln. Er habe sie in der Schule versteckt und werde sie zünden, wenn er nicht aufgenommen würde. Die Gang schleppte ihn daraufhin in einen Keller und begann ihn mit Elektroschocks zu foltern. Er rückte dann auch schnell mit der Wahrheit heraus, daß er nur gedroht habe und die Bombe gar nicht geschärft sei. Aber nun kam – wie ich das nenne – der Fluch der Folter zum Tragen. Das war viel zu einfach und die Leute von der Gang glaubten ihm nicht. Er wurde weiter gefoltert. So begann er denn alle möglichen Geschichten mit der Bombe zu erfinden, immer in der Hoffnung, sie würden dann aufhören, ihn zu foltern. Das ist eine extrem realistische Darstellung, denn genauso laufen Folterfälle meistens ab.

Übrigens hier noch eine Anmerkung zu einem anderen Thema: Die US-Fernsehserien zeigen in letzter Zeit immer häufiger und immer mehr in mehr Serien den Gebrauch von Kokain als fast schon selbstverständliche Beschäftigung in sogenannten besseren Kreisen, als ein Kavaliersdelikt. Es ist offensichtlich, daß Schnupfen von Kokain systematisch als kleinere Übertretung dargestellt werden soll, die üblich ist. Ich halte dies für extrem bedenklich angesichts der vielen Toten, die Schmuggel und Verkauf von Kokain jährlich kosten.

Und in Filmen?

Müller: Ich erinnere mich gerade an einen Film, dessen Titel ich jetzt nicht mehr weiß. Dort traten zwei Super-Polizisten auf. An einer bestimmten Stelle des Filmes ging es darum, daß sie herausbekommen mußten, wo sie den Chef einer kriminellen Bande antreffen könnten. Sie gingen also zu einer Person, von der sie vermuteten, sie hätte mit dieser Bande zu tun. Der rückte aber nicht mit der Information heraus. Darauf hin nähert sich einer der Polizisten an und greift dem Mann in die Eier und drückt zu. Das schmerzt natürlich. Und siehe da – schon spuckt der Mann den wirklichen Aufenthaltsort des Bandenschefs aus. Wenn das so einfach wäre! In Wirklichkeit würde man diese Information so natürlich nicht bekommen. Entweder der Mann ist nur ein kleiner Polizeispitzel, dann wird der Chef einer kriminellen Bande ihn nie wissen lassen, wo er sich aufhält. Oder er ist selbst Mitglied der Bande, dann kann er dies nicht preisgeben, ohne dem sicheren Tod entgegenzusehen. Da reicht ein wenig foltern auf keinen Fall. Vom Tode bedroht, wird er das gleiche tun wie ein Terrorist: Er wird Stories erfinden, er wird irgendwelche Aufenthaltsorte angeben, nur nicht den richtigen. Der Fluch der Folter ist genau das: Sie produziert Unwahrheit, falsche Geständnisse und erfundene Geschichten.

Es gab vor etwas mehr als einen Jahr in Deutschland einen Fall, in dem der Polizist erklärte, er wolle Folter anwenden. Ein Entführer eines Jungen war gefaßt und es war schon klar, daß er der Entführer war. Aber man hatte den Jungen noch nicht gefunden. Man befürchtete, daß er gefangen gehalten wurde und jetzt, da der Entführer gefaßt war, eventuell in Lebensgefahr sein könnte, z.B. ohne etwas zu trinken. Man wollte durch Folter den Aufenthaltsort des Jungen herauspressen. Wie stehen Sie zu dem Fall?

Müller: Ich kenne den Fall aus Deutschland. Der Polizist, der da foltern wollte, hat offenbar keine Polizeiausbildung genossen, jedenfalls keine gute. Wenn man einen Entführer dazu bringen will, den Aufenthalt der entführten Person aufzudecken, dann läßt man ihn laufen; sagt, die Verdachtsmomente reichten nicht aus. Dann setzt man zwei Teams an, ihn zu verfolgen: Eines, das sichtbar ist und das man ihn abschütteln läßt und ein zweites, das unsichtbar ist und ihn bis zum Versteck des Entführten verfolgt – oder bis man sieht, daß er sich absetzen will – dann greift man zu. Das gehört zum Einmaleins jeder Polizeioffiziersausbildung. Übrigens war in jenem Fall der Junge schon tot. Man hätte also auf Verdacht gefoltert – auch das ein typisches Anzeichen von Folter: Sie erfolgt fast immer auf der Basis vager Verdachtsmomente.

Was spricht noch gegen Folter, wenn Sie schon humanitäre Gründe nicht gelten lassen?

Müller: Erfolterte Geständnisse und Aussagen kann man vor Gericht nicht verwenden – völlig zu Recht, wie aus dem Gesagten hervorgeht. Damit nimmt der Folterer der Gesellschaft die Möglichkeit, einen Schuldigen seiner verdienten Strafe zuzuführen.

Danke für das Interview.